Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Serwisówki, mechanika, technika, akcesoria - czyli wszystko związane z sevenką w warsztacie
Awatar użytkownika
krzychu_1981
Junior
Junior
Posty: 29
Rejestracja: 10 sie 2009, 18:28
Motocykl: Honda CB750 Seven Fifty '92
Lokalizacja: Rzeszów, Dubiecko

Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: krzychu_1981 » 02 lip 2012, 09:13

Cześć!
Mam pytanko. Otóż zauważyłem że im wyższe obroty tym ciężej mi wbić dwójkę tak zeby nie wskoczył mi luz. Powyżej 5-6 tysięcy obrotów przy przełączniu z jedynki na dwójkę musze wykonać podwójny ruch dzwignią; najpierw raz na luz i podem drugi raz na dwójke. Czy też tak macie? Czy jest to awaria skrzyni czy raczej kwestia regulacji? Czy może sevenka tak po prostu ma? Dodam że biegi wchodzą/schodzą pozatym bez problemu i żadnych zgrzytów.
Gdy do motoru tuli się ludź.... to do motoru ludź musi coś czuć.....

Awatar użytkownika
wiesiek3d
stary Seveniarz
Posty: 1545
Rejestracja: 04 lip 2010, 21:35
Motocykl: CBF 1000 A
Lokalizacja: Łagów

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: wiesiek3d » 02 lip 2012, 09:36

Obawiam się że to objawy zużycia jeżeli sprzęgło działa prawidłowo.
Romet Pegaz - CZ 350 - ETZ 250 - GS 500 - CB 750 SF - VFR 800 FI - GSXR 1000 - CBF 600 SA - VFR 800 FI - CB 600 HORNET S - ST 1100 - FZS 1000 -BMW K1200 GT - ZRX 1200 S -CBF 1000 A :)

Awatar użytkownika
krzychu_1981
Junior
Junior
Posty: 29
Rejestracja: 10 sie 2009, 18:28
Motocykl: Honda CB750 Seven Fifty '92
Lokalizacja: Rzeszów, Dubiecko

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: krzychu_1981 » 02 lip 2012, 10:00

Obawiam się że to objawy zużycia jeżeli sprzęgło działa prawidłowo.
A jak zweryfikować czy sprzęgło działą prawidłowo?
A jak zużycia to czego: tryb, shifter etc.?
Gdy do motoru tuli się ludź.... to do motoru ludź musi coś czuć.....

Awatar użytkownika
Wojtek_K
komandor
Posty: 1989
Rejestracja: 20 cze 2007, 17:36
Motocykl: pierwsza była Sevenka ...
Lokalizacja: Łódź

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: Wojtek_K » 02 lip 2012, 12:00

jedynka służy do ruszania ?
Mówię i piszę po polsku (staram się).

Awatar użytkownika
krzychu_1981
Junior
Junior
Posty: 29
Rejestracja: 10 sie 2009, 18:28
Motocykl: Honda CB750 Seven Fifty '92
Lokalizacja: Rzeszów, Dubiecko

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: krzychu_1981 » 02 lip 2012, 12:25

jedynka służy do ruszania ?

No niewątpliwie tak :-), ale czy jest zakres obrotów po przekroczeniu którego, po ruszeniu na jedynce, należy zapiąć dwójkę :co:
Gdy do motoru tuli się ludź.... to do motoru ludź musi coś czuć.....

Awatar użytkownika
Wojtek_K
komandor
Posty: 1989
Rejestracja: 20 cze 2007, 17:36
Motocykl: pierwsza była Sevenka ...
Lokalizacja: Łódź

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: Wojtek_K » 02 lip 2012, 14:16

jak zalezy Ci na zywotności silnika i opon to tak :>
Mówię i piszę po polsku (staram się).

Awatar użytkownika
wiesiek3d
stary Seveniarz
Posty: 1545
Rejestracja: 04 lip 2010, 21:35
Motocykl: CBF 1000 A
Lokalizacja: Łagów

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: wiesiek3d » 03 lip 2012, 10:53

Obawiam się że to objawy zużycia jeżeli sprzęgło działa prawidłowo.
A jak zweryfikować czy sprzęgło działą prawidłowo?
A jak zużycia to czego: tryb, shifter etc.?
Jak masz wrzucony bieg to sprzęgło nie może ciągnąć, jeżeli ciągnie to możesz mieć problemy ze mianą biegów.
Zużycie trybów raczej nie, a sprzęgieł kłowych miedzy trybami.
Romet Pegaz - CZ 350 - ETZ 250 - GS 500 - CB 750 SF - VFR 800 FI - GSXR 1000 - CBF 600 SA - VFR 800 FI - CB 600 HORNET S - ST 1100 - FZS 1000 -BMW K1200 GT - ZRX 1200 S -CBF 1000 A :)

Awatar użytkownika
szataniszcze
Zimne to i owo ;)
Posty: 1393
Rejestracja: 25 paź 2011, 15:13
Motocykl: cebula 230 kilo radości
Lokalizacja: Pruszków

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: szataniszcze » 24 lip 2012, 11:00

mam podobnie, na wyższych obrotach po jedynce zawsze luz i kłopoty z dwójką.
ja tylko ruszę delikatnie i zaraz wrzucę dwójkę to wskakuje od razu bez zgrzytnięcia.
ten typ tak chyba ma? albo obaj mamy coś nie tak? :]

wiesiek, a to ciągnięcie sprzegła to tak sprawdzić?
na centralce, zapiąć bieg i jak na wciśniętym sprzęgle kręci się koło- to ciągnie?
i w tedy co? podkręcić sprzęgło?
SAM SAM SAM IDZIESZ! SAM SAM!

Awatar użytkownika
KLOSZ
Mr. Kamizelka
Posty: 6195
Rejestracja: 07 sie 2007, 18:27
Motocykl: BuBu Er 1150 GiejeS
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: KLOSZ » 24 lip 2012, 12:10

Szataniszcze, wrzucasz jedynke i trzymasz wcisniete sprzeglo, wtedy czuc jesli ciagnie. Jest takie wrazenie jak bys stal na bardzo lagodnym wzniesieniu leciutko z gorki Moze to na poczatek oznaczac wyciagniecie sie linki sprzegla. Regulacja - 30 sekund ;)

Co do tego luzu po jedynce.... to albo masz cos skopane w tej skrzyni, albo musisz popracowac nad technika zmiany biegow :) Dziwnie to wyglada... moze opisz jak zmieniasz biegi? Tak step-by-step...kolejnosc czynnosci.
Zdrowko
KLOSZ
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Cytaty na dziś i jutro:
"Jestem ZA, dopóki mi się podoba" - ® KLOSZ ™
"To co widzisz to też jest patologia, tylko trochę inna niż Twoja..." - tez ® KLOSZ ™
Było: Pony 50, 2 x CBSF, FJR, Trampek, a jest GiejeS :)

Awatar użytkownika
szataniszcze
Zimne to i owo ;)
Posty: 1393
Rejestracja: 25 paź 2011, 15:13
Motocykl: cebula 230 kilo radości
Lokalizacja: Pruszków

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: szataniszcze » 24 lip 2012, 12:42

no stoje normalne, jak wrzucę 1 i trzymam sprzęgło to nic nadzwyczajnego nie odczuwam, dopiero jakis centymetr-dwa po odpuszczeniu klamki czuje że motor rusza. Ale jak postawie na centralce i wrzuce bieg i mam wciśnięte sprzęgło to koło się kręci... :mrgreen:

może mam spaczenie z malucha gdzie 1ce ogień /przód idzie do góry/ potem 2a i ogień /przód nadal w górze/, wysuwają się spojlery i dopiero przy 3ce łapie przodem przyczepność i zaraz przed 4ką na CB odzywa się wieża kontroli lotów z informacja że wkraczam w strefę powietrzną warszawy :hahaha: bbuuaaahahahahahahaaaa

a motorem to:
- wciskam sprzęgło, zdecydowanie wrzucam 1ke ( podobno tak trzeba z 1ką, bo jak prubóję lekko to coś wali i stuka w silniku i jest nie przyjemnie :? )
- puszczam sprzęgło i jadeeeeeeeeee, maneta do przodu (odpuszczam gaz)
-sprzęgło, ruch noga do góry , puszczam sprzęgło, maneta do tyłu i ŁŁŁŁEEEEEEEEEEEEEeęęęęęęęęę - luz
-sprzęgło, jeszcze raz nogą do góry i trach! bum ! grrr! frrr! i jakoś wskakuje 2ka i jadeeeeeee, 3 jadeeeeee itd.
bardzo obce mi jest że po 1ce wskakuje 2ka :| zawszze mijam gdzieś tam luz i nawet jak rusze spokojnie, czyli 1ka, do pół sprzegła jadeę i 2ka to zawsze przelatuje przez luz i jest takie ,,klik", ,,klik", ale zawsze muszę wyczuć nogą podwójne ,,chrupnięcie" żeby znaleźć sie na 2ce :? u sfagra na skatowanym i rozjechanym motorze to wszystko lepiej działa , a u mnie? sam nie wiem?
i przy tym wszystkim, nie to że chce być mistrzem i zmieniam biegi w ułamku sekundy, tylko;
ruszam /sekunda/ sprzęgło /sekunda/ 2ka i ŁŁĘĘĘĘĘ - luz :|
SAM SAM SAM IDZIESZ! SAM SAM!

Awatar użytkownika
KLOSZ
Mr. Kamizelka
Posty: 6195
Rejestracja: 07 sie 2007, 18:27
Motocykl: BuBu Er 1150 GiejeS
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: KLOSZ » 24 lip 2012, 13:51

To sprobuj tak:
jak juz ruszyles na tej jedynce i przod Ci wyladowal na drodze po zakonczeniu gumowania na jedynce....
to zrob tak:

1. podloz stope pod dzwignie biegow i lekko ja podciagnij do gory (lekko, nie na hama, tylko do wyczuwalnego oporu),

2. wcisnij plynnie sprzeglo jednoczesnie odjemujac gazu (caly czas popychajac noga dzwignie biegow do gory),

3. w momencie wcisniecia sprzegla i odjecia gazu dzwignia powinna pojsc w gore, ale nie poddawaj sie tylko nadal ja podpieraj noga do gory i tak trzymaj,

4. pusc sprzeglo i dodaj jednoczesnie gazu (nadal trzymasz dzwignie stopa do gory),

5. jak juz pusciles sprzeglo i czujesz, ze motur sie rozpedza, bo gazu dodajesz, to rozluzniasz lewa noge i przestajesz napierac ku gurze na dzwignie od biegow.

Rozpisalem Ci to "w zwolnionym tempie", ale moim zdaniem taka technika zmiany biegow w motocyklu powinna uzdrowic Twoja skrzynie biegow (czyt technike zmiany biegow) ;)

Mysle, ze Twoj problem polega na tym, ze przeniosles technike zmiany biegow z samochodu na motocykl, a tu z uwagi na inna konstrukcje skrzyni biegow wskazane jest nieco inne postepowanie.

Poprobuj i daj znac jakie masz efekty :)
Zdrowko
KLOSZ
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Cytaty na dziś i jutro:
"Jestem ZA, dopóki mi się podoba" - ® KLOSZ ™
"To co widzisz to też jest patologia, tylko trochę inna niż Twoja..." - tez ® KLOSZ ™
Było: Pony 50, 2 x CBSF, FJR, Trampek, a jest GiejeS :)

Awatar użytkownika
szataniszcze
Zimne to i owo ;)
Posty: 1393
Rejestracja: 25 paź 2011, 15:13
Motocykl: cebula 230 kilo radości
Lokalizacja: Pruszków

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: szataniszcze » 24 lip 2012, 14:07

no to może być rozwiązanie mojego problemu... bo ja tymi biegami pykam jak w aucie, a takiego czegoś jeszcze nie robiłem... dzięki :spoko:
sprawdzę :>
SAM SAM SAM IDZIESZ! SAM SAM!

Awatar użytkownika
KLOSZ
Mr. Kamizelka
Posty: 6195
Rejestracja: 07 sie 2007, 18:27
Motocykl: BuBu Er 1150 GiejeS
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: KLOSZ » 24 lip 2012, 14:15

I nic silowo, takim sposobem jak opisalem biegi wchodza jak w masełko :)

Zreszta jedynke tez wrzucac w sevence najlepiej zdecydowanym ruchem, ale tez bez jakiegos wielkiego silowania i lamania dzwigni ;)
Zdrowko
KLOSZ
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Cytaty na dziś i jutro:
"Jestem ZA, dopóki mi się podoba" - ® KLOSZ ™
"To co widzisz to też jest patologia, tylko trochę inna niż Twoja..." - tez ® KLOSZ ™
Było: Pony 50, 2 x CBSF, FJR, Trampek, a jest GiejeS :)

Awatar użytkownika
sebi_x
stary Seveniarz
Posty: 313
Rejestracja: 10 lut 2005, 08:12
Motocykl: '92 SF+'12 CBF1000
Lokalizacja: okolice Gdyni (Połchowo)

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: sebi_x » 24 lip 2012, 15:07

Jest jeszcze taki odruch którego nauczyli mnie bardzo starzy motocykliści (tacy co to jeszcze kiszkę na trasie umieli w kole załatać). Po przełączeniu biegu nie cofasz nogi ale nadal podpierasz dźwignię, aż do czasu kiedy moto już jedzie na nowym biegu. Tak na wszelki wypadek, żeby bieg nie wyskoczył jeśli za lekko by kły się zapięły.
A ruch załączenia każdego biegu powinien być szybki, zdecydowany i delikatny zarazem. Ona tak lubi.
I między innymi dlatego moja SF to panienka. Tyle że bez babskich humorów. A wasze?
"...gdybym chciał się tam po prostu dostać, pojechałbym pociągiem..."

"Zawsze warto – żeby kiedyś nie mieć kaca
– zrobić coś, co się być może nie opłaca" (J.Kofta)

Sebi

Awatar użytkownika
KLOSZ
Mr. Kamizelka
Posty: 6195
Rejestracja: 07 sie 2007, 18:27
Motocykl: BuBu Er 1150 GiejeS
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: KLOSZ » 24 lip 2012, 15:17

Jest jeszcze taki odruch którego nauczyli mnie bardzo starzy motocykliści (tacy co to jeszcze kiszkę na trasie umieli w kole załatać). Po przełączeniu biegu nie cofasz nogi ale nadal podpierasz dźwignię, aż do czasu kiedy moto już jedzie na nowym biegu.
A co ja napisalem w punktach 4 i 5? Az taki stary motocyklista to ja nie jestem, chociaz kiszke latac przy drodze mi sie zdarzalo ;)
Zdrowko
KLOSZ
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Cytaty na dziś i jutro:
"Jestem ZA, dopóki mi się podoba" - ® KLOSZ ™
"To co widzisz to też jest patologia, tylko trochę inna niż Twoja..." - tez ® KLOSZ ™
Było: Pony 50, 2 x CBSF, FJR, Trampek, a jest GiejeS :)

Awatar użytkownika
szataniszcze
Zimne to i owo ;)
Posty: 1393
Rejestracja: 25 paź 2011, 15:13
Motocykl: cebula 230 kilo radości
Lokalizacja: Pruszków

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: szataniszcze » 24 lip 2012, 15:22

a przetrzepać jakąś kiszkę przy drodze wam się zdarzyło? bbuuaahahahahaaaaa :hahaha:
czyli dalsze biegi tak samo jak z 1 na 2 rozumiem, dzięki jeszcze raz za rady, rzeczywiście to coś zupełnie innego i nikt mi nie mówił o czymś takim i czasem jak wrzucałem wyższe biegi to też mi nie wskakiwały.
jak opłace motor to sprawdzę te nowe techniki :spoko:
SAM SAM SAM IDZIESZ! SAM SAM!

Awatar użytkownika
sebi_x
stary Seveniarz
Posty: 313
Rejestracja: 10 lut 2005, 08:12
Motocykl: '92 SF+'12 CBF1000
Lokalizacja: okolice Gdyni (Połchowo)

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: sebi_x » 24 lip 2012, 15:27

Sorki - nie doczytałem i bez sensu się wymądrzam.
Moja kulpa.

Co do kiszki - mnie też, w Jawie gdzieś w lesie na trasie do Siedlec. Ale tylko raz, więc się nie liczy.
"...gdybym chciał się tam po prostu dostać, pojechałbym pociągiem..."

"Zawsze warto – żeby kiedyś nie mieć kaca
– zrobić coś, co się być może nie opłaca" (J.Kofta)

Sebi

Awatar użytkownika
szataniszcze
Zimne to i owo ;)
Posty: 1393
Rejestracja: 25 paź 2011, 15:13
Motocykl: cebula 230 kilo radości
Lokalizacja: Pruszków

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: szataniszcze » 06 sie 2012, 21:53

przeprowadziłem testy dziś na parkingu i rzeczywiście ,podpierając wajchę, po wciśnięciu sprzęgła ta 2ka elegancko wskakuje :jupi: dzięki panowie :spoko:
Sprzedałem starą oponę z seveny, więc jutro zrobię przegląd i dalej zaczne testować zmiany biegów przy większych obrotach :moto:
SAM SAM SAM IDZIESZ! SAM SAM!

Awatar użytkownika
szataniszcze
Zimne to i owo ;)
Posty: 1393
Rejestracja: 25 paź 2011, 15:13
Motocykl: cebula 230 kilo radości
Lokalizacja: Pruszków

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: szataniszcze » 07 sie 2012, 21:18

oświadczam wszystkim, którzy tak jak ja popełniali wyżej wymienione błędy ze zmianą biegów , że to co mówi klosz i sebi_x to najprawdziwsza prawda :spoko:
zrobiłem dziś testy na mieście i naduszając najpierw dzwignie, a potem wciskając sprzęgło to bieg sam wskakuje jak w masełko :] :jupi: :] :mrgreen:
ze zrzucaniem w dół też jest elegancko! naduszasz na dźwignię i podczas wciskania sprzęgła (po jakimś centymetrze ) bieg też gładko zeskakuje! :mrgreen: :jupi: :mrgreen: :jupi:
no rewelacja! dziękuje Panowie że zadbaliście o skrzynie mojej cebuli :spoko: :sex: :calus_dupa: :3msie:
SAM SAM SAM IDZIESZ! SAM SAM!

Awatar użytkownika
KLOSZ
Mr. Kamizelka
Posty: 6195
Rejestracja: 07 sie 2007, 18:27
Motocykl: BuBu Er 1150 GiejeS
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: KLOSZ » 07 sie 2012, 21:30

:3msie: 8) :spoko:
Zdrowko
KLOSZ
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Cytaty na dziś i jutro:
"Jestem ZA, dopóki mi się podoba" - ® KLOSZ ™
"To co widzisz to też jest patologia, tylko trochę inna niż Twoja..." - tez ® KLOSZ ™
Było: Pony 50, 2 x CBSF, FJR, Trampek, a jest GiejeS :)

Awatar użytkownika
Robert
Beniamin
Beniamin
Posty: 67
Rejestracja: 18 wrz 2008, 09:31
Motocykl: była SF'94, jest hornet '08
Lokalizacja: Tczew

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: Robert » 09 sie 2012, 11:29

zrobiłem dziś testy na mieście i naduszając najpierw dzwignie, a potem wciskając sprzęgło to bieg sam wskakuje jak w masełko :]
a zrób tak samo tylko nie wciskaj sprzęgła, tylko zamknij gaz i efekt będzie ten sam ;) . W dół tez da się zmieniać bez sprzęgła ,ale trzeba trochę nabrać wprawy i warunek w obu przypadkach, że akurat w tym momencie nie zjeżdżasz z góry :moto:

Awatar użytkownika
Mariusz
Dziadek Druid
Posty: 907
Rejestracja: 16 lut 2011, 19:11
Motocykl: CBF 1000
Lokalizacja: PZ Pobiedziska

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: Mariusz » 09 sie 2012, 15:34

Gaz przymykaj łagodnie - nie za szybko.

Awatar użytkownika
szataniszcze
Zimne to i owo ;)
Posty: 1393
Rejestracja: 25 paź 2011, 15:13
Motocykl: cebula 230 kilo radości
Lokalizacja: Pruszków

Re: Z jedynki nawyskokich obrotach >5 tyś wskakuje luz

Postautor: szataniszcze » 10 paź 2012, 11:43

powiem szczersze że zmiana biegów idzie coraz lepiej i płynniej :mrgreen: jazda motocyklem sprawia coraz więcej radości :jupi: bo nie skupiam się na ogarnianiu motóra tylko czerpie full relaksu z jazdy! 8) Nogi i ręce już samoczynnie pracują :jupi:
Dojeżdżam do zakrętu i nie spinam sie jak kiedyś, tylko ręka automatycznie dotyka sprzęgła, a noga zmienia bieg :jupi: :] :mrgreen: no coś fantastycznego!
2 razy udało mi się bez sprzęgła zmienić :> ale powiem szczerze że od kiedy odkryłem że klamkę sprzęgła tylko się dotyka a nie macha po całości to szybciej mi wychodzi zmiana biegów ze sprzęgłem, niż zanim odpuszczę gaz i macam wajchę w poszukiwaniu biegu :spoko:
Na reszcie nie czaszkuje cały czas na moto, bo więcej rzeczy dzieje się automatycznie ! :jupi:
jeszcze raz dziękuje wszystkim za porady :spoko:
SAM SAM SAM IDZIESZ! SAM SAM!


Wróć do „Mechanika”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 20 gości